Iglesia

Jergan escribió:

Sobre lo comentado en este vídeo, voy a contaros un testimonio de un primo mío (familia lejana) que vive en Melilla, aunque según él muchos ceutíes o melillenses pueden decirte lo mismo. El caso es que esta ciudad fue conquistada, en los años posteriores a la toma de Granada, por españoles durante el reinado de los Reyes Católicos, siendo parte, en principio, de una serie de plazas o fortalezas del norte de África tomadas con el objetivo de combatir la piratería berberisca. Otras plazas en similar situación serían Orán, Bujía o Tripoli que también fueron conquistadas, para ser perdidas durante el siglo XVI o en el XVIII en el caso de Orán, cuando después de varias pérdidas y reconquistas de la ciudad se acabó cediendo la ciudad a los turcos, que posteriormente la perderían a manos francesas. En el caso de Melilla (Ceuta fue conquistada por Portugal y pasó a manos españolas cuando Felipe II consiguió ser también Rey de Portugal, luego en el siglo XVII decidió jurar fidelidad al Rey de España y no volver a ser parte de Portugal) la población autóctona fue reemplazada en su mayor parte por naturales de la península ibérica. De hecho, hacia finalescomienzos de los años 70, aproximadamente el 90 por ciento de los ciudadanos melillenses (lo que digo, por lo que me han contado, vale también para Ceuta) eran españoles en el plano étnico-cultural, y católicos, como no podía ser de otro modo tratándose de la dictadura de Franco. Durante los años 80, aproximadamente, empezaron a inmigrar muchos musulmanes de origen marroquí, estableciéndose, teniendo muchos hijos. Trabajando por cuatro perras y viviendo fundamentalmente de otras actividades como el comercio ilegal de drogas o viviendo de ayudas del Estado. A día de hoy, sólo unos treinta años después, los musulmanes forman ya la mitad de la población de estas ciudades autónomas, y de hecho empieza a haber minorías musulmanas que incluso empiezan a sugerir ideas tales como que la soberanía de la ciudad sea compartida entre España y Marruecos o que Marruecos se anexione las ciudades. Cada vez estos colectivos, cuya importancia demográfica ha aumentado mucho en estos últimos treinta años, como veis, piden más derechos y cada vez hay más barrios de la ciudad en los que los no-musulmanes, sean de origen español, hindú, etc... no pueden entrar por miedo a las consecuencias. Proliferan las mezquitas con altavoces altísimos, que molestan a los ciudadanos que quieren dormir al poner a las cinco de la mañana los altavoces de los rezos a todo volumen. Todo esto claro con la connivencia de la casta política del lugar. En definitiva la situación cada vez es más preocupante para los no-musulmanes, cuya demografía no les permite crecer al mismo ritmo que los musulmanes, y que cada vez parece que tienen que ceder más derechos por miedo al qué dirán los musulmanes, que, cada vez más, se están haciendo los amos del lugar y en bastantes casos no están dispuestos a tolerar a otros colectivos. Si todo lo que me ha contado este primo, persona de la que no tengo motivo para desconfiar todo sea dicho de paso, la verdad es que la situación allí es preocupante. Como el vídeo más o menos propone lo mismo pero a escala europea, pues no me hace mucha gracia el asunto..

Clase de historia gratis xD

Al tema , es que no tenemos una 3º opcion:
1º- si hacemos lo que paso en la E.M. , echar a patadas a todos los extranjeros o solo a los musulmanes , los demas países (EE.UU ,China...) nos tomarian por paranoicos y racistas

Spoiler:

2º si dejamos que pasen libremente :
1.-habrá masacres de "no-creyentes"
2.- pasara lo que estamos discutiendo en este post ...

Voy a ser sincero en este post y aunque os parezca racista almenos sabréis lo que pienso (aviso , vocabulario inadecuado...) :

Spoiler:

Joder Vitali, los cristianos somos o hemos sido iguales que ellos ahora. Recuerda que el islamismo surgio en el s VII, les faltan esos siglos de evolucion a sus creencias. Ademas que el islamismo en sus inicios fue muchiiiiiisimo mas tolerante que el cristianismo, y eso que tambien lo era.

Como he dicho unos mensajes antes en USA esta creciendo un grupo de cristianos que abogan por la guerra santa al estilo de los musulmanes, ademas que ya en la historia del cristianismo hubo guerra santa, acordaos de las cruzadas, y aquella guerra santa era mucho mas fuerte de lo que esta siendo la musulmana.

Con perdón, creo que algo que haya sucedido en la Edad Media no nos va a ayudar mucho a discutir una fuente potencial de conflicto a día de hoy, en pleno siglo XXI. Por mucho que los cristianos hayamos realizado auténticas barbaridades en el pasado, ahora mismo, y sin contar a cuatro pirados como los del ejemplo que ha dicho Drazul, no somos una amenaza para nadie. A pesar de lo que pueda parecer, no estamos buscando imponer nada a nadie, al menos en Europa. Al contrario, debido a nuestro pasado somos el blanco preferido de las iras de muchos colectivos, a veces de modo desproporcionado. El Islam es bastante más bárbaro que el cristianismo actual y no recibe ni la quinta parte de críticas que el cristianismo. Y ahora, al turrón.

Habláis, en primer lugar de la "tolerancia" islámica en sus primeros siglos de existencia... me temo que hay que matizar mucho esto. El Islam, como religión, se ha expandido A PUNTA DE ESPADA. Mahoma, su profeta, y si hemos de atenernos a lo que la Historia dice de él, además de ideólogo primario de esta creencia, fue un asesino y un intolerante. En Al-Andalus, lugar que de toda la vida se nos ha enseñado como ídilico lugar de convivencia de tres religiones bajo el amparo del Islam, hubo también duras y sangrientas persecuciones por parte musulmana (como las campañas de terror contra cristianos y judíos de Almanzor, de los almorávides, almohades, etc...) En el Corán, libro que, no nos olvidemos, es el eje central de absolutamente todo lo que gira en torno al islamismo, dice cosas como que los ateos o paganos deben ser exterminados y que los miembros de las demás religiones monoteístas, cristianismo y judaísmo, deben ser asesinados si se oponen a la voluntad de Alá (o sea a la del fanático religioso o tirano de turno) o, en su defecto, pagar elevados impuestos llamados "jizyas". Muchas de esas cosas están siendo enseñadas en mezquitas a lo largo de Europa y del resto del mundo, mezquitas cuya existencia se tolera a pesar de no tolerarse, en muchísimos casos, ninguna iglesia cristiana en territorio musulmán. El propio Corán, así mismo, autoriza a sus seguidores a mentir y a disimular sus objetivos cuando estén en minoría, para imponerlos cuando sean mayoría. Vosotros criticáis al cristianismo amparandoos en hechos de hace mucho tiempo. A mí me preocupa más el ejemplo histórico referente a la ocupación islámica (colonización) de un territorio anteriormente cristiano, más reciente que ha sido posteado en este post, el de Kosovo, Albania y Bosnia posteado por el user Loco del Vino (anda que vaya nick, sin querer faltar al respeto). Eso, además de echar un vistazo a la realidad de casi todos los países musulmanes y a todos los problemas que están causando en los países en los que empiezan a ser una parte significativa de la población (Francia, Países Bajos, Alemania, países nórdicos y demás, y España en breve, mirad los ejemplos de Ceuta y Melilla) hace que me preocupe bastante de este asunto (por lo que lo he planteado en este foro, donde veo que reside gente racional, inteligente, con la que se puede debatir este asunto, que a mis ojos es abastante preocupante)

Por cierto, si empezamos a hablar de las acciones musulmanas en territorios en los que ya están cerca de ser mayoría, creo que también deberemos examinar el ejemplo de lo acontecido en la región de Chechenia en Rusia, que también debe de tener tela. Se lo dejo a quien conozca de ese tema más que yo.

Saludos muchachos.

Bueno, ninguna religión es mejor que otra, todas tienen trapos sucios. En primer lugar, es evidente que se critique más a la religión cristiana que a la musulmana en estos días, cuando debería ser al revés. Aquí en Europa, y particularmente en España, en vez de solucionar los problemas, nos dedicamos a quejarnos del Tato, el gobierno y el que pasaba por allí xDD No sin razón muchas veces, yo creo que la iglesia no es nada más que un muy buen negocio... Los islamistas pero, son retrógradas, machistas y tienen demasiados radicalistas entre sus filas. Y no olvidemos que hay mucha represión. Pero si que debo decir que los musulmanes han sido mucho más tolerantes que los cristianos -¡Protestantes y católicos!- y te puedo poner el ejemplo que primero se me ocurre: Acaso no mostraron respeto y tolerancia en la fácil invasión del Ándalus?? Simplemente se dedicaron a poner impuestos a aquellos que no se hacían mozárabes, y solo empezaron las persecuciones cuando empezó la Reconquista.
Hay más ejemplos, pero ya te digo que todas las religiones tienen ejemplos de todo. Igualmente piensa en la inquisición, las croadas y demás... También es cierto pero que la iglesia sufrió mucho durante el período de guerra civil (hasta con la segunda república del bienio liberal, recordad la ley del cadenado y la defensa del laicismo) aunque después viviesen bastante mejor con Franco.
Aquí y allá, se puede decir de todo sobre islam y cristianos.

MercenarioOrco escribió:

Bueno, ninguna religión es mejor que otra, todas tienen trapos sucios. En primer lugar, es evidente que se critique más a la religión cristiana que a la musulmana en estos días, cuando debería ser al revés. Aquí en Europa, y particularmente en España, en vez de solucionar los problemas, nos dedicamos a quejarnos del Tato, el gobierno y el que pasaba por allí xDD No sin razón muchas veces, yo creo que la iglesia no es nada más que un muy buen negocio... Los islamistas pero, son retrógradas, machistas y tienen demasiados radicalistas entre sus filas. Y no olvidemos que hay mucha represión. Pero si que debo decir que los musulmanes han sido mucho más tolerantes que los cristianos -¡Protestantes y católicos!- y te puedo poner el ejemplo que primero se me ocurre: Acaso no mostraron respeto y tolerancia en la fácil invasión del Ándalus?? Simplemente se dedicaron a poner impuestos a aquellos que no se hacían mozárabes, y solo empezaron las persecuciones cuando empezó la Reconquista.
Hay más ejemplos, pero ya te digo que todas las religiones tienen ejemplos de todo. Igualmente piensa en la inquisición, las croadas y demás... También es cierto pero que la iglesia sufrió mucho durante el período de guerra civil (hasta con la segunda república del bienio liberal, recordad la ley del cadenado y la defensa del laicismo) aunque después viviesen bastante mejor con Franco.
Aquí y allá, se puede decir de todo sobre islam y cristianos.

Es que ninguna religión es buena cuando se radicaliza. Eso indudablemente. En el caso particular español, también el apoyo de la Iglesia a la dictadura de Franco -el cual fue motivado, todo hay que decirlo, por la fuerte anticlericalización del bando llamado republicano y las acciones que algunos de ese bando tomaron durante la guerra, como la quema de conventos o el asesinato de clérigos, que le llevó a la Iglesia a apoyar al bando sublevado- ha contribuido mucho a mermar su prestigio como institución. Además, la Iglesia desde el punto de vista económico, Jergan, no actúa -sobre todo en el caso de los altos mandatarios, entre las bajas filas del clero hay religiosos que sí valen la pena y que hacen mucho, como los voluntarios que van a hacer acciones humanitarias a África por ejemplo- de acuerdo a su predicación... no hay más que ver las inmesas fortunas de Papas, cardenales, etc, etc... y no nos olvidemos que la Iglesia también maneja negocios muy turbios, como la Banca del Vaticano o en algunos casos importantes participaciones en el accionariado de empresas de industria militar.

Por cierto Merce te has trabado. A los que pondrían impuestos serían a los mozárabes -cristianos en territorio musulmán que no se convierten-, los cristianos que se convertían para no pagar los impuestos especiales, la jizya que ha mencionado Jergan, eran los muladíes.

Yo me reafirmo en lo dicho: cualquier religión radical, que apoye u origine fundamentalistas o iluminados como los que hemos visto en este hilo y que para más inri trate de imponer su doctrina a todo el mundo, a la fuerza, es despreciable. De todos modos no me gusta eso de que en el Corán se ordene matar a los que somos ateos... que luego siempre hay algún fanático que sigue esas órdenes a rajatabla.

Saludos cordiales.

Perdón, fue un lapsus al escribir, mentalmente tengo muy claro el asunto mozárabe xD
Evidentemente que cualquier radicalismo es malo -extrapolable también a cualquier ámbito cultural y político- pero hay religiones que lo ponen al dente para que se produzca el extremismo. Tengo poco conocimiento del corán, pero por lo que sé sus textos no muestran una diferencia demasiado grande respecto a la bíblia, concretamente del viejo testamento. En mis días de fe me leí la bíblia y como todos sabréis en esa pretérita parte se puede observar un dios encolerizado y muy vengativo muchas veces. Sobra decir que esas personas que se toman al pie de la letra -o demasiado- las escrituras son las más peligrosas. Pero es que, ni más ni menos, los libros sagrados se ven primitivos y siempre impera la ley del Talión y los castigos excesivos y moralmente incorrectos.
En lo demás estoy muy de acuerdo contigo Loco -y no quiero ponerme a hablar de los casos de pederastia, que me tienen harto- pero la Iglesia ha hecho, y hace mucho daño (sin desestimar su lado positivo eh?) Y viceversa con el Islam. Sin embargo estos segundos se pueden calificar como a peores, principal y básicamente, ya he dicho antes el porqué.

Comparamos con la Edad Media porque es en la epoca que estan aun hoy dia algunos paises arabes (no todos), que puedan pasearse con sus iPhones no tiene nada que ver con que esten mas avanzados o menos.
Nadie discute que los islamistas fueran tambien sanguinarios, pero por ejemplo en Toledo, la ciudad de las tres culturas (porque vivian alli musulmanes, judios y cristianos) solo hubo convivencia durante el gobierno musulman, cuando los cristianos lo reconquistaron los echaron a patadas o los iban por ahi quemando por brujeria y herejismo, tanto a musulmanes como a judios.

Yo y los profesores de historia que he tenido siempre lo hemos achacado a que en aquella epoca los musulmanes estaban muchisimo mas avanzados tanto tecnologica como ideologicamente, ahora se da la situacion constraria.

P.D.: la Iglesia hoy dia no hace NADA BUENO, pero absolutamente nada. Los unicos que hacen algo son los misioneros, y bien podrian hacerlo igual con alguna ONG. La Iglesia ahora mismo solo sirve para acumular riquezas, que algunos vivan de puta madre y que como es una institucion tan grande tenga peso en casi todos los paises.

Drazul escribió:

P.D.: la Iglesia hoy dia no hace NADA BUENO, pero absolutamente nada. Los unicos que hacen algo son los misioneros, y bien podrian hacerlo igual con alguna ONG. La Iglesia ahora mismo solo sirve para acumular riquezas, que algunos vivan de puta madre y que como es una institucion tan grande tenga peso en casi todos los paises.

Bueno, a decir verdad no es la única iniciativa de carácter humanitario (más bien social en el caso que voy a comentar). llevada a cabo por religiosos de bajo rango. Algunos religiosos de bajo rango así como otros voluntarios (no sé si católicos o de toda creencia), si es cierto lo que me han contado, llevan a cabo una importante labor social en los comedores para desamparados de Caritas. Pero vamos que quitando eso y algunas misiones humanitarias (ahora me viene a la cabeza el caso del difunto Vicente Ferer, QEPD), poco hay que salvar, a mis ojos, de la Iglesia.

Por cierto voy a tener que moderar mi uso de ejemplos históricos (lástima, creo que suelen otorgar consistencia a mi modo de ver las cosas aunque vosotros podéis opinar lo contrario) al exponer mis opiniones porque veo que empezamos con uno o dos y al final empezamos todos a poner ejemplos históricos y acabamos hablando de vete tú a saber qué.

Mi opinión sobre el tema inicial del hilo (muy preocupantes las noticias que trae Jergan de Ceuta y Melilla...) ya la conocéis. A pesar de la buena fe que Drazul otorga a los musulmanes europeos, yo soy más pesimista. Si la integración de musulmanes fuera mayor de la que es (personalmente, pienso que la gente que emigra a un lugar debería tratar de integrarse, en la medida de lo posible, en la población autóctona, o al menos respetar mucho su cultura... eso sí, el respeto SIEMPRE debe ser recíproco, EN TODO MOMENTO), y si la realidad en los países islámicos fuera otra, seguramente otro gallo cantaría en mi opinión.

Ah, Gorn, se me olvidaba... en este caso no sería exactamente lo mismo lo que comentas sobre lo de las culturas. En el ejemplo que tú has puesto los romanos conquistaron, militarmente, a esos pueblos del centro de Italia, y luego los romanizaron al igual que hicieron con tantos otros pueblos, dejando así un importantísimo legado cultural. En este caso, si comprendo la amenaza, sería al revés: primero se convierten en la cultura mayoritaria, por medios más o menos pacíficos, y luego acaban con las minorías étnicas (suponiendo que los Estados musulmanes europeos que salieron de todo esto no fueran moderados sino radicales en el plano religioso) o las van absorbiendo por medio de la demografía. Luego ya estaría por ver qué rumbo tomaría dicha sociedad euro-islámica.

Saludos.

Yo la verdad es que conozco a muchos cristianos que al decirles que era ateo me han comenzado a comer la cabeza. Me dijeron cosas como, ¿en que crees?, ¿no tienes moral?, ¿que haras cuando mueras?, cuando mueras iras al infierno, etcetera. ESO no me parece nada tolerante. No se si la mayoria es asi o no pero muchos cristianos con los que hablo o escribo por internet y en un momento determinado sale el tema religioso hacen eso. A mi eso me da asco sinceramente.

No es ya una cuestión de pasado, de lo que hubieran podido hacer, de que religión fue más cruel. Os puedo asegurar que en historia la peor ha sido el cristianismo y actualmente supongo que lo son los musulmanes. Pero me ataca los nervios que generalicen diciendo que los ateos somos intolerantes cuando muchos de los que sueltan eso no son los más indicados para hablar. Soy más tolerante con el cristianismo y las religiones que lo que era hace 2 años pero la gente que pide tolerancia no lo es en absoluto. Como ya he dicho no ha sido ni 1 ni 2 ni 3 sino gran parte de los cristianos con los que he hablado de tema religioso en algun momento.

Sobre los musulmanes no todo son cosas malas. Incluso en un capítulo de La que se avecina en que el Recio se convierte en moro se hace una especie de Satira cuando se le dice que tiene una mala impresión de la religión islamica. Muchos cristianos piden tolerancia pero no son tolerantes con los ateos y se pasan el dia criticando a los musulmanes y otras religiones. En eso la comunidad cristiana debe mejorar.

Ya sabeis que yo soy de los que piensan que las religiones son grandes sectas y que todos viviriamos más felices si no estuvieramos subordinados a un dogma o creencia. De todas formas la situación no va a cambiar hasta que la humanidad deje de tener miedo a la muerte. Soy más tolerante con ellas que antes pero aun asi sus practicantes no me dejan una buena impresión. Asi que anoser que vivamos en un mundo ateo, me es indiferente si hay más cristianos o musulmanes. Desde luego considero que no va a ser muy diferente por mucho que segun el punto de vista de muchos cristianos el cristianismo sea "la religión más humanizada".

Loco, lo de Roma y esto son situaciónes análogas. No son identicas por supuesto pero tienen ciertas similitudes. No todos los poblados fueron conquistados por Roma, pero muchos de ellos estuvieron en contacto con su cultura y también al cabo de generaciones de vivir sobre ella y también de mantener relaciones sexuales con romanos la población se mezclo cada vez más y a la vez se romanizó. Hubo 2 factores de absorción: uno el contacto con la cultura y el otro la mezcla entre los romanos y los demás habitantes, lo que a que se refiere a este caso si que hay cierta análogia.

Por supuesto que la Iglesia hace mucho más... que algunos os creéis que esto es el medievo con los privilegios de entonces... Podría decir más pero de momento resaltaré esto:
la educación que dan los centros religiosos: yo he sido educado en uno y no puedo quejarme en ningún sentido; se enseña lo que se enseña en cualquier colegio, aprendes perfectamente las teorías creacionistas y ningún cura te viola...
Para nada viven de forma opulenta, yo las monjas y curas que conozco son de lo más espartanos,, platitos de sopa, habitaciones aspecto cuartel militar y ningún entretenimiento más que revistas y la tele.
Muchos católicos junto a monjas y curas ayudan a los indigentes y les dan de comer
Los proyectos misioneros

En fin, que si viese yo a los estamentos religiosos con colgantes de oro a lo mejor me lo replanteaba pero es que es justo lo contrario.


Para nada se puede comparar el cristianismo con el islam. Aunque se hayan cometido atrocidades (a nuestros ojos actuales) en ambas religiones la diferencia básica estriba en que el cristianismo se basa en el amor, el respeto, etc etc todo lo que dijo Jesús, mientras que el islam (significado: sumisión) es la ley del fin justifica los medios,, en este caso los medios son la muerte de personas

Aparte, existirá Dios o no pero Jesús era un tipo cojonudo, lo digo completamente en serio,, como filósofo y humanista uno de los mejores... Sin embargo de Mahoma no puedo decir lo mismo... un tío que da el braguetazo con una vieja y luego dice que Dios le habla

Pisco antes escribí un post y me das la razón. Muchos cristianos de hoy en dia son intolerantes con las demás religiones y se creen que la suya es mejor. Tu mismo lo acabas de hacer con los musulmanes.

Porque haya muchos casos de curas que violan no significa que haya por todos lados pero tampoco significa que porque no los veas no hayan. De todas formas, ¿solo se debe ayudar a los demás como misioneros o dando comida a indigentes si eres cristiano? Ni todos los cristianos son misioneros ni todos los que ayudan son cristianos pero si lo fueran entoncés seria más pesimista con este mundo en que solo si se cree en un dios se ayuda al projimo para ganarse la vida eterna en el paraiso.

De casos de cristianos intolerantes he visto muchos, de casos de curas violando a niños se han sabido muchos, de eclesiasticos que se ceban con el dinero de los otros también hay un buen puñado y todo eso sin necesidad de entrar en la historia porque si entrara en ella podria pasarme toda una semana escribiendo y no habria dicho ni la mitad de lo que hayan podido hacer en el pasado.

Por supuesto el cristianismo ya no es como el medievo aunque no es tan perfecta como la pones. Hay cosas buenas, puede ser no digo que no, pero hay muchas más que son malas.

"Muchos cristianos de hoy en dia son intolerantes con las demás religiones y se creen que la suya es mejor"

Vamos a ver, los que profesan una religión lo hacen porque la consideran la mejor, ¿acaso no es obvio? Según tú todos los religiosos deberían de ser de la iglesia amalgamada de futurama... Y según ese entendimiento tú también estás siendo intolerante al considerar el cristianismo la peor religión, como has dicho antes...

Vamos a ver, lo de ayudar a los pobres y todo lo que dice el cristianismo no se hace para ganarse el paraíso,, la visión del infierno con todos los herejes ardiendo está desde hace ya mucho enterrada... El motivo principal es obtener felicidad haciéndolo... Por mi parte yo apenas contribuyo ayudando,, soy más un cristiano de boquilla que otra cosa,,, no soy ni mucho menos fanático, de hecho yo me mantengo en la línea de: no sé si Dios existe pero tampoco pierdo nada creyendo.

Enumera cosas malas
Actualmente, a la iglesia, si no quieres no le das un duro,, pon la X en fines sociales y listo,, así que no salgas con el argumento típico de "los millones que pagamos a la iglesia"

Por favor!! ¿Acaso estoy leyendo el Jueves?? Venga, hombre, yo creo que os pasais mucho de la ralla, el primero Drazul. Por supuesto, yo siempre lo digo: la iglesia es una secta y está forrada. Pero los religiosos de calle, los que estan allí para ayudar, suelen ser siempre gente de gran moral, fe y altruismo. De verdad. Hasta los 16 he hecho de monaguillo, ¿Si, que pasa? y siempre lo he dicho: No creo en Dios. Aparte de con alguna vieja cuadriculada, jamás me he encontrado con problemas por mi ateísmo. La religión, señores, no es tan mala. Yo creo que pese a ser siempre primitiva en algunos aspectos, tanto cristianismo e islamismo llevan consigo valores morales de gran importancia. ¿Acaso créeis que todos los religiosos buscan sólo el dinero y la opulencia? Porque creedme que la mayor parte de la Iglesia no es así: solo la que nos muestran los medios. Conozco esto desde dentro, creedme, la clérigos y monjas suelen tener gran moralidad.
Yo fui educado en un colegio cristiano también, creo que eso esta bien aunque yo defienda también el laicismo... Ah, y Gorn, tú mismo me estás pareciendo algo intolerante con Psico... El tema iba de eso, él solo está diciendo que no podemos poner en un pack dos religiones muy distintas (aunque eso que la religion musulmana se basa en principios maquiavélicos no es cierto). Tampoco creo que la el muchacho pinte la iglesia de perfecto, pero creo que os habéis pasado mucho. Tampoco veo porque no puede defender a su religión si las hemos puesto a parir a todas antes xDD
La religión -cualquiera- ofrece unos principios morales fantásticos a todos y puede hacer grandes obras de caridad and else. No todo es tan malo.
En lo de Jesús el comunista no me meto, pero es cierto que me impone mucho más respeto y admiración que el asesino de Mahoma.

PD: También pediría algo de tranquilidad a Psico.

Como ya he dicho soy más tolerante que hace 2 años pero no me hace nada de gracia todos aquellos que critican a las demas religiones o que critican a ateos. No puedo ser tolerante si el otro no lo es en absoluto y no por ello soy peor. Si con alguien que es intolerante yo también lo soy lo podeis considerar más como una defensa que como un ataque a su religión. Al fin y al cabo en este caso no empiezo yo.

Me parece soberbio decir que el cristianismo es mejor que el islam. Por elegir una religión con la que te sientas identificado no hace falta entrar a descalificar las demas y generalizar que todos los musulmanes son terroristas. Si quereis defender que el cristianismo no es tan malo como mucha gente lo pinta lo que hay que hacer es empezar dando ejemplo y no faltar a las demas religiones. El islam no es peor solo porque existan un colectivo fanatico y terrorista, el judaismo no es mejor porque siempre hayan sido perseguidos en la actualidad y el cristiano no es mejor porque haya misioneros. Os puedo asegurar que todas las religiones tienen cosas buenas y cosas malas.

Yo cuando era niño se puede decir que era cristiano más que nada porque mis padres lo eran y asi crecí yo. Pero cuando ya era adolescente elegí ser ateo porque no creia en Dios, independientemente de lo que pensase de la Iglesia. De la iglesia tengo una opinión muy mala eso debo adelantarlo.

Yo nunca voy a decir nada sobre el dinero de la Iglesia que dan los contribuyentes porque ya se que da quien quiere. Yo no soy de los que salen con argumentos que podriamos calificar del populacho como ese. Aunque hay que reconocer que aunque la teoria diga que España es un estado aconfesional no estoy de acuerdo. Vale que es aconfesional pero colaborador con las demás religiones pero la verdad es que se excede. Entre el límite que podriamos considerar como estado aconfesional, entre el punto medio que podriamos considerar un estado aconfesional colaborador y entre el otro extremo que podriamos considerar estado confesional, yo considero que España esta entre un punto medio entre el estado aconfesional colaborador y el estado confesional.

Pisco, te equivocas cuando dices que considero la religión cristiana la peor de todas las religiones. Eso no es asi aunque como es la religión con la que tengo más contacto y con la que sus creyentes me suelen atacar más puede dar esa impresión.

Y finalmente os digo que si fuera necesario creer en una deidad para ser generoso con los necesitados entoncés no importaria que la gente se asustase del infierno porque ya viviriamos en él. Ya se que hay muchos creyentes que tienen una moral materialista y que ayudan para ganarse el paraiso pero espero que no todos sean asi porque sino mi opinión sobre la humanidad seria aun más pesimista.

Vale, sin malos rollos, pero creo que tu post merece un buen WTF, Gorn. Sé que de discutir esto no sacaré nada en claro pero bueno: Psico no ha empezado nada. Él no ha sido intolerante, todo venía a cuento. Estábamos comparando el cristianismo y el islam y el ha dicho: "Ey, que no son lo mismo. Au contrair, yo creo que son distintas por bla bla bla, y por eso el cristianismo es mejor" Oye, y por qué no? Acaso no es un debate religioso? Criticar otras religiones no es ser intolerates, de hecho ya dije antes que el islamismo es, actualmente, simplemente peor que el cristianismo. Y si, cada religión da ejemplo de lo bueno, pero también de lo malo. Sin embargo, ya os digo que los medios pueden ser muy malos, y últimamente cargan muchísimo contra las instituciones monárquicas y eclesiásticas. En lo del estado confesional llevas una gran razón, opino lo mismo que tú hasta la última coma, España sigue atrasada en ese sentido.
Y lo último que dices es lo que básicamente merece el WTF. El cristianismo no es materialista y no se basa en ello, bien al revés!! Sin embargo, una religión suele dar esos principios morales buenos que llevan a ese mundo utópico que todos queremos,, y eso quieras o no es excelente. Y no, los creyentes no hacen eso para no ir al "infierno" o para ganarse el "paraíso". Creo que te has encendido y por ello te has colado.
Igualmente debo de estar quedando como un cristianos militante y no lo soy. Recalco que buena parte de la iglesia me da asco verdadero y opino que creer en cualquier divinidad es absurdo y muy primitivo.
Jergan, sobre lo tuyo,, eso es todo una realidad, y es exactamente lo que debemos esperar de una futura europa. Si, es una pena: perdemos nuestro identidad y ganamos mil inconvenientes... De los precedentes históricos no hablo porque hay de todo y no quiero extenderme.

Estas equivocado. Pisco ha dicho esto:

Citación :

Para nada se puede comparar el cristianismo con el islam. Aunque se hayan cometido atrocidades (a nuestros ojos actuales) en ambas religiones la diferencia básica estriba en que el cristianismo se basa en el amor, el respeto, etc etc todo lo que dijo Jesús, mientras que el islam (significado: sumisión) es la ley del fin justifica los medios,, en este caso los medios son la muerte de personas

Esto me parece soberbio y irrespetuoso a más no poder con las demás religiones.

Leer cosas como "Criticar otras religiones no es ser intolerantes", "El islamismo es simplemente peor que el cristianismo" es para ponerse a llorar. Yo desde luego no acepto ni tolero comentarios como estos y desde luego no puedo pensar bien de alguien que las diga.

Si criticar otras religiones no es ser tolerante, ¿que lo es? Si decir o escribir en público que tu religión es mejor que cualquier otra no es soberbio, ¿que es ser soberbio? Desde luego ninguno de mis posts ha llegado a tal extremo y lo único que he dicho es que hay mucha intolerancia y que la religión tiene cosas muy malas aunque también cosas buenas. Visto lo visto tengo razón con lo de la intolerancia.

Y si, las religiones son materialistas. El 80-90% de los creyentes son materialistas y ya es un buen numero. Y otra cosa, decir que el cristianismo u otra religión ha traido principios morales me ofende. Parece que digais tacitamente que los ateos no tienen moral.

Sorprendido para mal de algunos posts de este tema. Pero para muy mal. No me extraña que las religiones separen a la gente leyendo lo que leo.

Vamos por partes:

- Cáritas: La Iglesia solo aporta un 0,8% del presupuesto

- Misioneros: lo mismo harian en una ONG

- Colegios religiosos: me parecen perfectos, pero igual que cualquier otro colegio. Ademas los colegios religiosos igualmente estan pagados por el estado (los gratuitos) o subvencionados en parte (en los de pago).

Estos temas creo que son los mas destacados que han salido durante la conversacion.

El Papa ahora mismo lo unico que hace es irse por el mundo a gastar dinero que no es suyo, ocultar casos de pederastia dentro de la Iglesia y echar a su mayordomo porque fue el quien filtro un monton de documentos suyos (que por otra parte no deberian tener nada que esconder)

Aqui en España no se si conocereis el tema de las inmatriculaciones, sino lo conoceis os recomiendo que os veais este capitulo de Salvados donde explica bastante bien el tema y se retratan ellos mismos en las entrevistas.

Aun asi cuando digo que la Iglesia debe desaparecer no me refiero a toda por completo, estaria mejor algo tipo el Islam, que no tiene jefe supremo salvo su dios, ya que al final van a seguir haciendo casi lo mismo pero quitando de el medio al mayor farsante y delincuente de la historia (al menos este, de otros no puedo hablar) (delincuente porque esconde a los que comenten delitos en vez de denunciarlos).

Pero Gorn, macho, yo de verdad no te entiendo, sino puedo criticar religiones que quiéres que débatamos entonces? Lo que digo es mi punto de vista y ya..

"Si criticar otras religiones no es ser tolerante, ¿que lo es?"
Aplícate el cuento que has estado difamando al cristianismo constantemente,,, de verdad que no entiendo nada
O mismamente también pides respeto en el otro tema del Skyrim, que cada uno tenga sus gustos pero en la siguiente línea difamas incluso más que yo los juegos del pelaje del Skyrim, citándote: "los juegos de hoy en dia solo son comerciales y lo único que pulen cada vez más son los gráficos en detretimiento de la historia, ambientación y otros detalles que realmente es lo que deberian hacer al juego más que los graficos. Decir que un juego es mejor que otro por los graficos es como decir que te llevaras mejor con un tipo solo por ser mas guapo."

Cambia el tema de los juegos por la religión.

Bien, aquí me pongo en pie y aplaudo Drazul -aunque me gustaría que explicases así rapidito el tema este de las inmatriculaciones- estos me son argumentos válidos. Igualmente, os recuerdo que no es lo mismo la iglesia que la religión.
Gorn, te has pasado tres pueblos!!! Claro que un cristiano puede criticar otras religiones, obviamente le parecen mejor. Es como té criticando la iglesia. Eso no es ser intolerante, es ser crítico. Antes, ya que lo citas, no digo que el cristianismo sea la mejor religión. Ni de bien lejos, lo desprecio. Pero en la inmensa mayoría de aspectos -estarás de acuerdo- es bastante más avanzado que el islam. La cultura, las bases, el mensaje... No jodamos.

Citación :

Y si, las religiones son materialistas. El 80-90% de los creyentes son materialistas y ya es un buen numero. Y otra cosa, decir que el cristianismo u otra religión ha traido principios morales me ofende. Parece que digais tacitamente que los ateos no tienen moral.

Esto casi que no merece respuesta... Esas estadísticas son una chorrada total y no sé de dónde las sacas. Igualmente cierto es que hay muchos malos exponentes de los creyentes. Y no señor, en lo dicho anteriormente no digo que los ateos no tengan moral. Señor, YO SOY ATEO.
Gorn, por último decirte que te revises tus últimos posts... Entonces dime si crees haber sido totalmente respetuoso.
Mejor que deje el tema, porque Gorn esto te enciende demasiado y no quiero acabar mal.

Yo no he sido irrespetuoso con nadie y no se porque decis que me he pasado 4 pueblos.

He dicho que todas las religiones tienen cosas buenas y malas, yo no he dicho que todo lo de la religión sea malo. Hasta he dicho que soy intolerante con los que son intolerantes con los ateos y otras religiones y no con los demás. Lo único que he podido decir de mal es que he conocido a muchos cristianos intolerantes, que no hay violaciones por todo pero que también es cierto que hay y que muchos cristianos son materialistas.

He oido cosas como que criticar religiones no es ser tolerantes, que el islamismo es morir y el cristianismo es amor, que el cristianismo es superior en todos los aspectos, ... Eso me parece irrespetuoso, soberbio y arrogante y de eso me he quejado.

Y no me estoy encendiendo, me parece que os habeis encendido diciendo que el cristianismo es mejor que el Islam o que criticar religiones no es ser intolerantes. Ya dije que soy intolerante con los intolerantes y sinceramente lo habeis sido. Me parece grave leer cosas como las que he oido.

Y sobre lo de los juegos cuando he dicho que los juegos son cada vez más comerciales es verdad. Tampoco dijé que el Skyrim lo fuera sino que hablaba en general de muchos juegos de hoy en dia. Y lo único que decia es que un juego no era mejor porque todas las revistas o mucha gente lo dijera. No me metí con el juego más que diciendo que era un buen juego pero que para mi no era el mejor.

El tema de las inmatriculaciones es que en todos los pueblos y ciudades habia tierras, casas, templos, salones,... que no estaban a nombre de nadie porque eran de uso publico, y ha llegado la Iglesia, y ha puesto todo eso a su nombre, en muchas ocasiones impidiendo que se siguieran usando como antes, por lo que los ayuntamientos han tenido que comprar o llegar a acuerdos con la Iglesia para poder usar las cosas como se estaban usando antes. Y podrias pensar que entonces los notarios son complices y yo te digo que no, que no se quien haria la ley pero un obispo tiene poder notarial.

El programa es muy bueno, como casi todos los que esta haciendo ultimamente, recomiendo que lo veas.

Sobre que religion es mejor o peor pues todas tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Como conjunto puedes opinar que es mejor una que otra, pero no de forma absoluta como si que habeis dicho alguno. Ademas el islamismo no es odio, pese a que prediquen la guerra santa e islam signifique sumision. En el islam toman a Jesucristo como un profeta, por lo que tambien siguen sus enseñanzas.

A ver, y con esto espero poner punto y final a esta desagradable discusión :
Creo que criticar las demas religiones es ser tolerantes, y es lo más normal del mundo.
En lo que dices que nosotros creemos que el cristianismo es amor y el islamismo es morir... Que??? Te cito lo dicho POR PSICO:

Citación :

Para nada se puede comparar el cristianismo con el islam. Aunque se hayan cometido atrocidades (a nuestros ojos actuales) en ambas religiones la diferencia básica estriba en que el cristianismo se basa en el amor, el respeto, etc etc todo lo que dijo Jesús, mientras que el islam (significado: sumisión) es la ley del fin justifica los medios,, en este caso los medios son la muerte de personas

Aparte, existirá Dios o no pero Jesús era un tipo cojonudo, lo digo completamente en serio,, como filósofo y humanista uno de los mejores... Sin embargo de Mahoma no puedo decir lo mismo... un tío que da el braguetazo con una vieja y luego dice que Dios le habla

No me parece una opinión tan ofensiva y soberbia... Pero igualmente, miratelo, yo contesto en un post siguiente a ello:

Citación :

En lo de Jesús el comunista no me meto, pero es cierto que me impone mucho más respeto y admiración que el asesino de Mahoma.

Esa es mi opinión. Tambien he dicho hace nada que si, el cristianismo me parece superior en CASI todos los aspectos.

Citación :

No digo que el cristianismo sea la mejor religión. Ni de bien lejos, lo desprecio. Pero en la inmensa mayoría de aspectos -estarás de acuerdo- es bastante más avanzado que el islam. La cultura, las bases, el mensaje... No jodamos.

Y eso es bastante muy lógico y creo que todos me daran la razón. Has targiversado demasiado nuestras palabras, y te lo has tomado personal -como si defendiendo ciertos aspectos de la religiones atacásemos a ateos como tú (que recuerdo, yo lo soy)-. De verdad, lee mejor lo dicho y no ahorramos tanto mal rollo.
Y si, has sido bastante irrespetuoso, sobretodo cuando has dicho que por nuestras ideas nos perdías el respeto y que si bla bla... Aquí si que deberías ser tolerante y respetar nuestra opinión.

Quizá fuera bueno distinguir la religión en sentido institucional o sociológico de la experiencia religiosa, personal, privada. Yo soy escéptico y agnóstico, por algún otro foro hice alguna contribución respecto a la validez o invalidez de los argumentos sobre la existencia de Dios (que igualmente valdrían para los argumentos a favor o en contra de la inexistencia de la o las divinidades ), pero una cosa son los debates teológicos y la historia de las diversas iglesias, y otra muy distinta las formas multiples de la experiencia religiosa.

Desde una perspectiva externa, institucional, las Iglesias no son tan distintas, creo, de otros mecanismo de articulación social: como por algún lado indica Kant (y aún indaga mejor Nietzsche en su perspectiva genealógica), el origen de los Estados, por ejemplo, tiene que ver con la violencia irrestricta y en el monopolio de esa violencia basan gran parte de su legitimidad. Algunos Estados han avanzado más en ese camino, y su violencia es menos explicita, quizá, otros menos, e igual podría decirse de las diversas Iglesias.

Ahora bien, si desvinculamos los aspectos relacionados con la regulación social, con la articulación de las relaciones entre los seres humanos, y nos centramos en el plano personal, vivencial, ¿cabe hablar de religiones o experiencias religiosas mejores o peores? No se, quizá sea como opinar sobre las bondades o carencias de una composición, sobre las emociones que suscitan en los oyentes, sobre la re-ligación que provocan: a algunos les gusta más Chopin, a otros Brahms, u a otros, entre los que me incluyo, nos caracteriza la ausencia de oído musical (o religioso, jeje).

Saludos y que no llegue la cosa a las manos

Personalmente yo no creo que criticar a otras religiones sea tolerante. Hasta cierto punto quizás pueda serlo pero una vez pasado no.

La opinión de Pisco de que el Islam representa la muerte y el cristianismo representa el amor a mi me parece ofensiva. No para mi porque soy ateo, pero si para todos los musulmanes.

Lo de que Jesus te profese más respeto me parece bien. Ahi no hay falta de respeto solo dices tu opinión y no ataca a nadie.

Lo de decir que el cristianismo es superior en casi todos los aspectos me parece bastante soberbio. Puede ser una opinión pero decirla por ahi es excesivo. Yo si fuera musulman y leyera esto me lo tomaria como un insulto. El cristianismo no es lo peor que existe y el islamismo tampoco es tan malo como lo pintais. En algunas cosas estan más avanzados los musulmanes y en otros los cristianismos, por favor no entremos a desvalorizar otras culturas.

Yo he dicho que violaciones hay, hay aunque no por todo. También he dicho que muchos de los cristianos con los que ha salido el tema religioso han sido intolerantes y no puedo negar eso porque lo he vivido de propia experiencia. Con ello no he dicho que TODOS lo sean sino que muchos con los que he hablado. También considero que muchos religiosos son materialistas, muchos que no todos pero hay muchos ("Me han llegado a decir que si no creo en Dios entoncés que moral tengo").

Tengo mala opinión de la gente que dice cosas similares a esas. Los intolerantes que van por ahi diciendo que su religión es la mejor y criticando a otras me hacen hervir la sangre. Entre las cosas que hay que no me gusten de la religión la que más, y por delante de la Iglesia, son opiniones intolerantes como esa. De hecho es la segunda cosa que más me pone de los nervios.

Ni el cristianismo es malo en todo ni las demás religiones son peores. No me gusta ni aquellos que critican absolutamente todas las religiones ni aquellos que forman parte de una religión y critican las demas. Y no se han atacado a los ateos sino a los musulmanes pero opiniones como esas no me gustan nada.

¿Deberian las religiones desaparecer? No y menos por la fuerza. Aunque soy de los que piensa que si en un futuro las religiones desaparecieran por si solas (que no por la fuerza) quizás todos vivieriamos más felices y sin perjuicios.

vale, pues mas o menos ya estamos en acuerdo. Ya he dicho antes que el cristianismo lo veo más evolucionado que el islam en la mayoría de cosas -cosa que es irrefutable- pero el islam también tiene grandes principios morales. Y luego criticar otras religiones ya digo que no es ser intolerante... a ver si no nos podremos quejar de los burkas y las lapidaciones!!
En fin,,, buenas noxes amiguos!!
PD homenaje a Harrypopoter: !!!!