Movimiento del 15-M

Teniendo en cuenta que estamos en un mundo donde lo que es noticia un dia al dia siguiente esta totalmente anticuado no me ha parecido un fracaso. Aunque gran parte de culpa la tienen los medios nacionales, que no mencionaron el movimiento hasta 2 o 3 dias despues de empezar y por vergüenza ante los medios internacionales que se hicieron eco antes que los de aqui, tambien por los tontos y gilipollas que hay en todos lados (no uso perroflauta porque es un termino acuñado por los que quieren desprestigiar el movimiento) que no tienen las ideas demasiado claras (hoy he leido una convocatorio para una fiesta rave en plaza cataluña en Barcelona diciendo que son de los acampados, convocatoria rapidamente desautorizada por los acampados), y asi con muchas cosas.

Pero asi es el ser humano, tiene sus fallos y solo aprende de los errores, y, lo creamos o no, lo que estamos haciendo no se ha hecho nunca en la historia de la humanidad, estamos demostrando a los politicuchos de turno que no somos los borregos que se creian, que exigimos nuestros cada vez menores derechos y que somos pacificos, que es lo que mas les duele, el que seamos pacificos. Al ser pacificos no pueden atacarnos sin que se le eche encima toda la opinion publica nacional e internacional y por tanto podemos hacer ruido durante mas tiempo.

Tampoco lo veo como un fracaso porque este mismo sabado, dia 19, hay manifestaciones convocadas en muchisimas ciudades españolas. La convocatoria la vuelven a hacer los mismos y por los mismos motivos, pero esta vez se le añade el rechazo al llamado "pacto del euro", una ley que quieren aprobar este mes en Europa que, entre otras cosas, va a limitar por ley el maximo dinero que puede destinar un pais al llamado gasto social, vamos, que van a poner otra excusa mas para recortar los pocos derechos y prestaciones que nos quedan.

Para finalizar solo me queda decir que el movimiento español es un ejemplo en el mundo entero, en todos los paises la prensa (escrita o la TV) se han hecho eco de las manifestaciones, de las formas de hacerlas y de lo que se pide y practicamente llamaban a la revolucion en sus propios paises, cuando aqui lo unico que ha habido en la prensa han sido ataques infundados al movimiento.

Mapa con las fechas y lugares donde estan convocadas las manifestaciones del sabado 19: http://www.thetechnoant.info/19j/

Video de la television publica francesa sobre el movimiento español, emocionante y esperanzador, a la vez que invita a los franceses a unirse a la revolucion (recordemos, es un canal de la television publica):

Totalmente de acuerdo. Los medios también han sido artífices de que que no se haya difundido más. Ya para empezar me resulta repugnante que a la gente de sol se la llame "indignados", como si fuesen cuatro gatos alborotando ahí con cosas absurdas. En este movimiento ha participado gente de todas las edades y de todas las condiciones, tanto parados como trabajadores. Ahora bien, la gente ésta que encarna el perroflautismo (el término es bastante anterior a esto, ya se usaba antes, Drazul) que un día defiende una cosa y al día siguiente otra, como por ejemplo decir "yo soy comunista y anarquista" verídico, y literalmente, ha quitado mucha credibilidad, eso sin contar que en general se desconfía totalmente de la juventud en este país. Es cierto que mucha gente ha ido ahí sin saber, pensando que esto es únicamente por la crisis, pero en general hay mucha gente que sabe bien lo que representa el 15-M.

Y de verdad, a mí me ha parecido un fracaso. ¿Os acordáis cuánta manifestación hubo por aquello del Sáhara que quería independizarse de Marruecos, no hace tanto tiempo? No he vuelto a oír nada en los medio de eso. Intuyo que ocurrirá lo mismo aquí. Estoy empezando a pensar que hay realmente hilos en las sombras o gente poderosa que controla los medios para que siempre vayan en una dirección y monopolicen sólo esa visión.

Es posible que haya hecho eco en el mundo, pero veremos a ver qué pasa en un par de meses, a ver quién se acuerda.

Se que el termino "perroflauta" se ha usado bastante antes, pero no deja de ser un termino creado en el momento para desacreditar las protestas.

Sobre las manifestaciones del Sahara no se si continuaran o no, pero en Wisconsin, uno de los estados de EE.UU., siguen de manifestaciones por los enormes recortes que ha hecho su gobierno, y eso que alli el estado no da tantas prestaciones como aqui (tambien recibe mucho menos dinero en impuestos, obviamente).

P.D.: Se me olvido comentar que lo de indignados viene de un panfleto que publico una francesa, creo, que venia a decir basicamente lo mismo por lo que surgio el movimiento, pero no estan relacionados, o quiza si, no lo se. En China tambien estan de revueltas con unos motivos parecidos a los nuestros, pero estos si que parece que no tienen nada que ver, pero siguen siendo indignados, ademas de pacificos.


Edit:

Justo acabo de encontrar una notica de los activistas del Sahara, llevan 60 dias en huelga de hambre y ya sufren secuelas irreversibles mientras la comunidad internacional cierra los ojos.
http://www.canarias-semanal.com/huelgahambres.html

Citación :

El 15-M recobra su esencia
Marchas en 98 ciudades contra los recortes sociales y el Pacto del Euro, Cerca de 40.000 personas se ‘indignan’ en Madrid


El Movimiento 15-M recuperado para sí mismo, el plebiscito sin violencia, la protesta enérgica y la democracia, real. Un total de 98 ciudades españolas exhalaron ayer indignación por todos sus poros, con la concentración de Madrid como enseña. Entre 37.000 y 42.000 personas, según calculó la empresa Lynce para la agencia Efe, acudieron ayer a la convocatoria contra los recortes sociales y el Pacto del Euro, el plan de la Euro-zona para que las economías del viejo continente recuperen la eficiencia.

Poco más de un mes después de que naciera un movimiento de elecciones, acampadas y asambleas, no una sino seis marchas partían desde distintos puntos de la región por la mañana y convergían sobre las 14.00 a escasos metros del Congreso de los Diputados, el blanco de la ira ciudadana.

"Los políticos no quieren entender que esto les apunta directamente a ellos, no se trata de la crisis", comentaba Diego en el paseo de la Castellana, un joven parado de 32 años. Su pancarta pregunta "¿Reiniciar?" ante el colapso del sistema. "El capitalismo está obsoleto, salvo para los banqueros y las grandes fortunas. A los demás nos deja en la calle y pagando un piso", comenta otro.

El horizonte de recortes europeo estaba presente, pero la indignación más unánime era hacia los gobernantes y el sistema electoral. "Quiero que mi voto valga igual que el tuyo", salía de un altavoz subido en un carrito de supermercado al que la gente se acercaba para lanzar su proclama. Los ya clásicos "No nos representan" y "Lo llaman democracia y no lo es" subían de decibelios a medida que las columnas sumaban gente.

Las marchas cumplieron el horario previsto y alrededor de las 14.00 la columna norte ya llevaba un rato esperando a los indignados del sur en la plaza de Neptuno. Varias unidades antidisturbios custodiaban la carrera de San Jerónimo hacia el Congreso. No tuvieron que intervenir en toda la jornada y, si no se les buscaba, ni se les veía.

Cacerolas golpeadas, pancartas en alto y gargantas unidas eran recibidas por aplausos y brazos en alto, agitándose a ritmo dispar, cuando las dos marchas del norte y del sur, entroncadas ya con el resto, se fundían en la plaza. "Esto es democracia, y no votar cada cuatro años", decía una mujer a su hijo. Un grupo de violinistas comenzó a tocar la novena de Beethoven rodeados por una ola sobrecogedora de brazos alzados.

LLAMADA A LA HUELGA GENERAL

Con una llamada a la huelga general. Así concluyó ayer la marcha en Madrid, donde se instó a las asambleas de barrio nacidas de la acampada en Sol a trabajar para preparar una huelga general. Era un mensaje más a la clase política que, junto a la banca, se granjeó multitud de consignas en su contra: "Tu 'Botín', mi crisis", "Urgencia social", "Respeto", "Esta crisis no la pagamos", "Detrás de un corrupto hay seis tertulianos", "Violencia es cobrar 600 euros", "Manos arriba esto es un contrato" o "Reforma laboral a la patronal"

LAS CLAVES

1 El Pacto del Euro es un paquete de medidas para que los países con moneda única recuperen la eficiencia perdida con la crisis y empiecen a mejorarsus niveles de endeudamiento. Sus detractores señalan que conduce al empobrecimiento.

2 Las medidas del pacto, que se aprobará el 27 de junio, han sido impulsadas por Francia y Alemania y supondrán la revisión de las pensiones aumentando la edad de jubilación, subida de impuestos y reducción de cotizaciones a la seguridad social.

3 Los 'indignados' lo rechazan porque ningún partido europeo lo llevaba en su programa y defienden un referéndum antes de que se adopten las medidas. También rechazan que las entidades financieras reciban más fondos.

4 La multitud de manifestantes ayer en más de 60 ciudades españolas y otras 30 en el resto del mundo legitiman las protestas del 15-M, que recupera su esencia tras los últimos episodios violentos.

5 Twittery las redes sociales siguieron ardiendo ayer en multitud de tópicos. #19jmani, #15msemueve, la acampada sol actualizando... La red ha acunado el Movimiento 15-M y promete acompañarle.

6 La asamblea general de Sol se celebró ayer para convocar una concentración nocturna mañana a las ocho de la tarde frente al Congreso. Es el día que los diputados debatirán la reforma de la negociación colectiva.

Vale, esto me está gustando!! En Madrid entre 37.000 y 100.000 según diferentes fuentes

Las cifras me parecen muy bajas para lo que he leido.
A las 14:00 en la plaza de Neptuno en Madrid decian que habia 150.000 personas y por la tarde dicen que se llego a los 250.000.
En Barcelona dicen que se llego a las 200.000 personas.

Como veis cifras MUY altas que tampoco me parecen creibles. De momento habra que esperar a que publiquen sus calculos los del manifestodromo, la fuente mas fiable en cifras que conozco.

Entre otras cuestiones, el grupo de Economía de Acampada Sol propone derogar los puntos de la reforma laboral que fomentan la precariedad, reformar la Ley Hipotecaria, prohibir los ERE en empresas con beneficios, hacer cumplir la ley de pronto pago en la administración pública y abolir los paraísos fiscales.

Ya estuve en su momento en la puerta del sol, ya con esta ultima concentración 3 veces, una de ellas durmiendo allí,
La verdad es que esta ultima concentración del 23J ha sido digna de recordar mucho ánimo para todos aquellos que sigan con el movimiento!

La realidad supera a la ficción.

A estas horas y durante toda la tarde en la plaza de San Pedro del Vaticano se han repartido hostias como panes. "Indignados" de mas de 50 países han ocupado esta tarde la plaza en un acto de protesta y la policía Italiana, con el beneplácito del bondadoso Pontífice , se ha dispuesto a repartir la comunión pero como faltaban panes han decidido que con las porras tambien se dan hostias.

Lo dicho, la realidad supera a la ficcion, en el Vaticano, la capital del catolicismo, esa religión que aboga por la tolerancia y el amor, se ha olvidado del amaos unos a otros y se ha puesto a repartir hostias, lo que no se es donde estaba la guardia suiza del Vaticano.

http://www.meneame.net/story/porras-plaza-san-pedro-it

Uno de los principales motivos para reunirse alli ha sido esta noticia: http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=10127:el-papa-elogia-la-politica-neoliberal-de-monti-que-exonera-a-la-iglesia-de-impuestos&catid=100:europa&Itemid=531

Una imagen de los hechos:

Dentro de poco sera una guerra de gente vs policia xDDD
no enserio me parece que vendra alguien con un bate a pegar a la poli xD
luego la poli con sus "gases lakrimogenos"
luego la gente con coctail`s molotov
y asi sucesivamente hasta que sea una guerra

Pero Drazul, lo que ha sucedido es lo lógico, la gente está haciendo algo ilegal y la policía acude a impedirlo (dicho simplonamente). Y no metas al Papa porque esos policías son del estado italiano que no tiene nada que ver con los Estados Pontificios.


PD: La guardia suiza no es una guardia, sólo son payasos disfrazados con trajes ceremoniales.


PD: A pesar de que en este tema escribí muy a favor del 15-M, ya no simpatizo con este movimiento.

Hombre, que la policia de un estado entre en territorio de otro estado debe ser consentido, vamos, digo yo. En España tenemos que en el Estrecho se van de rositas muchos traficantes porque entran en territorio ingles y la guardia civil no puede entrar en su territorio.

Drazul esta bien que la poli corriga la injusticia y la "inlegalidad" (eso existe ?xD) pero ví imagenes de que habia gente inconsciente y desangrandose eso creo que se han pasado de la raya porque supuestamente la policia esta para proteger a los ciudadanos NO PARA MATARLOS !

ilegalidad a secas no? xDD

Hombre, quizá lo consintió el Papa pero tampoco le veo tan cabrón como para pedir a la policía que se cebase con ellos...

No jodamos: Los motivos de la acampada pueden ser muy nobles y tal, pero no es una injusticia que la policia aprese a nadie. Ya se ha dicho arriba, es algo ilegal y merece intervencion. Yo ademas pediria a Drazul que dejase el dramatismo que ha usado contra la iglesia en el primer post. No creo que sea culpa del papa ni de nadie mas.
(Que conste que a mi la iglesia ni me va ni me viene, eh?? )

vitali escribió:

Drazul esta bien que la poli corriga la injusticia y la "inlegalidad" (eso existe ?xD) pero ví imagenes de que habia gente inconsciente y desangrandose eso creo que se han pasado de la raya porque supuestamente la policia esta para proteger a los ciudadanos NO PARA MATARLOS !

Sería ilegalidad. Y la policía, bueno, todos sabemos que hacen lo que se les manda, no creo que hayan ido a dar hostias porque les apeteiera. Si hay que criticar a alguien es a sus "democráticos" superiores. Aparte, estemos de acuerdo o no con este movimiento, este tipo de cosas es un atentando contra una cosa llamada libertad de expresión, derecho supuestamente garantizado por las leyes de cualquier Estado democrático -aunque todos sabemos lo "mucho" que tiene la realidad de democrática xD-, más allá de cualquier ley sobre espacios públicos. Además, no se pueden defender unas leyes que las mismas clases altas se saltan a pura conveniencia cuando les parece. O cumplimos todos o nada, así es como lo veo yo.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con lo afirmado sobre la guardia suiza, al fin y al cabo esos tíos se supone que son elegidos entre lo más granado del ejército suizo -vale, que no será una barbaridad pero buenos soldados tendrán también, digo yo, además en esto interviene mucho la tradición, es como la Royal Guard de Westminster aunque de estos últimos no sé si tienen la misma preparación- y en caso de peligro para el Papa no emplearían sus alabardas sino armas de fuego y granadas -aunque bueno, no es que últimamente se requiera mucho de ellos, eso es cierto-.

En cuanto a este tema en particularidad, no dramatizaré, pero, si bien puede tachárseme de iluso o utópico o lo que "haiga" falta, no apoyo sucesos como los ocurridos a menos que haya existido violencia o algún tipo de disturbios -asaltos, saqueos;etc- , en primer lugar, por parte de los manifestantes o indignados en cuestión -como sucedió en los deplorables sucesos de Londres en agosto-. En cuanto al Papa, en este caso ha demostrado una vez más la hipocresía que ha marcado la existencia de la institución que preside a lo largo de la Historia -no olvidemos que estos tipos en cuestión han autorizado la quema de personas en la hoguera por no seguirles fielmente-, por lo visto también quiere volver a la época feudal -represión, exención de impuestos al Vaticano por sus tierras, etc...- En fin, en ese respecto me parece vergonzoso, aunque es mi opinión personal.[b]

Loco, no has tenido en cuenta una cosa cuando hablas de la libertad de expresión. La ciudad-estado del Vaticano no es una democracia, es una teocracia, la única de Europa, en la que la autoridad máxima religiosa es también la política. Dado que los "habitantes" de dicho estado son religiosos y personas relacionadas con el Papa y los obispos, y al no ser más que 950, no tiene relevancia anunciar leyes y derechos típicos que habría en una democracia, ya que después de todo, el vaticano no busca ser un instrumento para satisfacer a sus habitantes (como teóricamente se aplica la definición de estado), es una guía para los cristianos católicos del mundo. En fin, no sé si me he explicado bien, y puede que lo que acabo de decir sea una tontería pero bueno, os lo comento.

Crazy of the Wine escribió:

En cuanto al Papa, en este caso ha demostrado una vez más la hipocresía que ha marcado la existencia de la institución que preside a lo largo de la Historia -no olvidemos que estos tipos en cuestión han autorizado la quema de personas en la hoguera por no seguirles fielmente-, por lo visto también quiere volver a la época feudal -represión, exención de impuestos al Vaticano por sus tierras, etc...- En fin, en ese respecto me parece vergonzoso, aunque es mi opinión personal.[b]

Venga, por favor, no empecemos con esto. Eso que comentas de la quema de personas no es una cosa única de la Iglesia o de los Estados Pontificios, eso es toda una mentalidad que imperaba en aquella época, la medieval. Las sociedades avanzan, o retroceden (seamos relativistas), adoptando nuevas ideas o posturas; en aquella época la violencia era una cosa natural y obligada. Al igual que ahora está mal vista.

Dejando a la inquisición aparte, yo opino que la violencia llevada a cabo por la policía no fue, ni legal, ni tubo motivos para llevarse a cabo.
El único motivo fue: La iglesia quería dar una imagen de estabilidad a Italia y al "Mundo".
Pero, aboliendo las manifestaciones lo único que hacen es ganarse el desprecio de la gente.
Ya que les quitan su derecho a expresarse

No quiero hablar ahora, acabo de terminar de ver, por enesima vez, la pelicula de V de Vendetta y no quiero comentar algunas de las cosas que estais diciendo, autenticas burradas algunas.

Para quien no conozca V de Vendetta se la recomiendo totalmente, es una pelicula de 2006, antes de empezar la crisis/estafa, en la que se representa una sociedad muy pareceda a la actual, y en lo que no se parece vamos a ello con leyes como la ley Sinde y la ley SOPA.

Recomiendo tambien ver un documental que televisaron en tve2 la semana pasada, se llama "La doctrina del shock"

Hazme caso Drazul que yo soy de ucrania y los rusos nos han querido destruir desde hace décadas con genocidio , guerras que se mantenían en secreto etc etc y con todo este lio que tenemos en el tema veo que no esta muy lejos la 3º guerra mundial

(encima (estudio en un instituto ucraniano ) hace unos 500-600 años ucrania se llamaba "rush" (nos plagiaron el nombre (les falta imaginación hasta para ponerse un nombre ¬¬))

Eres ucraniano???? pues tu español es perfecto

Drazul, no te ofendas, pero tú y los del 15M habéis visto demasiadas veces V de Vendetta (y quizá algún que otro expediente X)

Ni en la mejor de las democracias encontrarías leyes que todos los ciudadanos apoyasen, si lo que no os gusta es lo que hacen los políticos (una vez les has votado) entonces lo que deberíais apoyar es otro sistema, diferente a la democracia (porque en eso consiste llanamente)

Vitali deja de Spamear los temas llenandolo de iconos chorras. Ya estoy cansado de tener que llamarte la atención por todo que esto no es una guardería hombre.

No sé amigos, este debate no nos llevara a nada. Yo en un principio apoyaba el movimiento, pero la verdad esque no se llegará a nada ( y la verdad esque las propuestas son muy ilusas ) En mi localizacion he llegado a ver carteles para suprimir el capitalismo opresor!!
Yo creo que deberiamos despertar todos un poco. Es cierto, todo esta mal montado, pero esto no lleva a ningun lugar...

Quiza no todas las propuestas, o incluso muchas de ellas, sean irrealizables, pero creo que todos sabemos que la democracia del pais no es tal, que con la tecnologia que existe ahora mismo se puede consultar al pueblo sin apenas coste. Tambien sabemos que el ganar unas elecciones no deberia dar carta blanca a todo lo que quiera el gobierno durante los siguientes 4 años, y eso parece que es lo que hay.

Es normal que en la mayoria de las leyes no este todo el mundo a favor, pero es que ultimamente todas las que sacan nuevas son para joder al de abajo y premiar al de arriba, y eso no deberiamos consentirlo. No se deberia consentir que se hagan leyes para favorecer al 1% de la poblacion y joder al otro 99%.

vitali escribió:

Hazme caso Drazul que yo soy de ucrania y los rusos nos han querido destruir desde hace décadas con genocidio , guerras que se mantenían en secreto etc etc y con todo este lio que tenemos en el tema veo que no esta muy lejos la 3º guerra mundial

(encima (estudio en un instituto ucraniano ) hace unos 500-600 años ucrania se llamaba "rush" (nos plagiaron el nombre (les falta imaginación hasta para ponerse un nombre ¬¬))

Aunque no tengo ni idea de qué tiene que ver el Rus de Kiev con este tema te comento que ese extenso principado abarcaba zonas muy extensas de la actual Rusia Occidental. Que yo sepa, Riazán, Vladimir o Novgorod -que formó parte nominal de este principado aunque contara con mayor independencia en la práctica, siendo compeltamente independientes politicamente a partir del siglo XI, si no me engaña la memoria-, por citar algunos ejemplos -también el territorio que hoy ocupa Moscú formó parte de ese estado- no están en la actual Ucrania. En cuanto a lo de Ucrania, tened en cuenta que el estado de Ucrania en sí abarca territorios a los que Rusia tiene reclamaciones legítimas debido a sus pobladores, que por ejemplo hablan ruso y no ucraniano -y de hecho se puede decir que son de "etnia", por utilizar una palabra aproximada, rusa, no ucraniana, como es por ejemplo Crimea. Desconozco los conflictos que suceden por esos lares, tú sabrás más dado que eres nativo de allá, pero no conviene omitir algunos datos como estos. Si Ucrania ha cometido algún tipo de desmanes con esos pobladores -de lo cual, de nuevo, estarás mejor informado que yo- si no, claro está, sí sería una guerra completamente ilegal.

Dulcepsicópata escribió:

Loco, no has tenido en cuenta una cosa cuando hablas de la libertad de expresión. La ciudad-estado del Vaticano no es una democracia, es una teocracia, la única de Europa, en la que la autoridad máxima religiosa es también la política. Dado que los "habitantes" de dicho estado son religiosos y personas relacionadas con el Papa y los obispos, y al no ser más que 950, no tiene relevancia anunciar leyes y derechos típicos que habría en una democracia, ya que después de todo, el vaticano no busca ser un instrumento para satisfacer a sus habitantes (como teóricamente se aplica la definición de estado), es una guía para los cristianos católicos del mundo. En fin, no sé si me he explicado bien, y puede que lo que acabo de decir sea una tontería pero bueno, os lo comento.

Crazy of the Wine escribió:

En cuanto al Papa, en este caso ha demostrado una vez más la hipocresía que ha marcado la existencia de la institución que preside a lo largo de la Historia -no olvidemos que estos tipos en cuestión han autorizado la quema de personas en la hoguera por no seguirles fielmente-, por lo visto también quiere volver a la época feudal -represión, exención de impuestos al Vaticano por sus tierras, etc...- En fin, en ese respecto me parece vergonzoso, aunque es mi opinión personal.

Venga, por favor, no empecemos con esto. Eso que comentas de la quema de personas no es una cosa única de la Iglesia o de los Estados Pontificios, eso es toda una mentalidad que imperaba en aquella época, la medieval. Las sociedades avanzan, o retroceden (seamos relativistas), adoptando nuevas ideas o posturas; en aquella época la violencia era una cosa natural y obligada. Al igual que ahora está mal vista.

Me pillaste con lo de la teocracia, sí, ahí tienes razón, punto para ti -si bien, como partidario completo de que la religión no intervenga para nada en la política, no puedo menos que desaprobar la existencia del Estado del Vaticano, que no del Vaticano en sí aunque sea símbolo de una religión con la que esté muy en desacuerdo; así como otras instituciones como por ejemplo la Banca del Vaticano-, pero el Estado Italiano, para el que trabajan los policías que han intervenido en el Vaticano, no es ninguna teocracia, al menos que tenga yo noticias que ello. Por lo tanto, a pesar de la poca gracia que me haga la Iglesia, que por cierto debe ser cómplice de lo sucedido, el Estado que aquí ha intervenido en contra de la libertad de expresión sí es, por el papel, democrático. Aunque, todo hay que decirlo, tampoco es un paraíso democrático, primero dominado por un magnate de la prensa corrupto hasta la médula y ahora por un títere de los "mercados", más concretamente individuos muy interesados por sus, valga la redundancia intereses económicos, y que están haciendo su agosto particular con esta crisis económica que solo alcanza a los mismos de siempre. Por supuesto, no ha sido elegido por el pueblo italiano, por lo que podríamos hasta seguir hablando del tema, y no muy a su favor. Si tuviera que definir su gobierno con las primeras palabras que me vinieran a la mente, lo llamaría "tecnocracia oligárquica". Desde luego, muy adecuado para hacer el trabajo sucio, este Mario Monti.

Por otra parte, que la Iglesia -u otros grupos privilegiados, naturalmente- se vea beneficiada de una esención de impuestos y tratos jurídicos especiales me hace recordar, y mucho, a la época feudal y los impuestos conocidos como diezmos eclesiásticos, por no hablar de otros beneficios jurídicos con los que cuentan -aunque por el momento tengo la suerte de no tener que hacer declaración de la renta ni ninguna leche de esas, quién no ha oído hablar de la famosa elección entre dinero para la Iglesia o para las ONG-. Y, aunque ahora desaprobemos mucho más de ella, la violencia sigue presente en nuestras vidas, aunque esto merecería otro tema aparte. Sólo que, si bien me he pasado tres pueblos con lo de que quieran volver a quemar gente, tampoco vayamos ahora a disculparles. Sin ir más lejos han hecho uso de su hipocresía actual, condenando la violencia sólo cuando conviene.

En cuanto a lo que comentas de la democracia, más que con el sistema -con el que tampoco estoy de acuerdo, aunque esto requeriría un largo debate político y creo que merecería su propio hilo, aunque eso, sí lo considero mejor que cualquier sistema de corte totalitario o absolutista, dado que al menos, [b]en teoría, que luego ya sabemos lo que ocurre en la práctica, y que algunas de las premisas más importantes de la propia Constitución no se cumplen al 100 por cien, tenemos garantizadas algunas libertades individuales-, estoy en desacuerdo con la hipocresía que lo rodea. Que yo sepa, ni tú ni yo interferimos, para nada, en el devenir de la actividad política, más allá de elegir al gobernante de turno, por lo que en ese aspecto también soy libre de criticar, creo yo. Conozco un caso en el que un profesor estadounidense estuvo hablando sobre la democracia en alguna conferencia o algo por el estilo, y preguntó a los asistentes si habían sido consultados acerca de las guerras de Vietnam o de Corea, por supuesto, ninguno fue consultado al respecto. Vaya un "poder del pueblo" (pues eso creo que es lo que significa democracia, literalmente), vamos, si no pintan casi nada, ¿no te parece? Aquí, no nos engañemos, ocurre lo mismo. Estos gobernantes "democráticos", como sabemos, se mueven más de acuerdo a los intereses de una élite identificada que a los del pueblo a los que se supone que representan. Esto, de nuevo, requeriría su propio hilo.

Por cierto Drazul, documental cuanto menos interesante. Lástima que requiera mucha reflexión como para comentarlo ahora, especialmente en materia puramente económica, aunque personalmente estoy más de acuerdo con las teorías que hablan de un Estado fuerte y que intervenga o regule la economía y ponga ciertas restricciones, puesto que la Historia ya nos ha enseñado, en varias ocasiones, que un sistema de libre mercado completo, o al menos lo más parecido que haya habido a ello, no funciona salvo más que para unos pocos. Tal vez el Estado actual del Bienestar, como los que lo conocemos los jóvenes, merezca muchas críticas, pero sin lugar a dudas es bastante mejor que el cacareado liberalismo decimonónico, al menos en la práctica. No creo que sea necesario ya tocar el siglo XIX y su Revolución Industrial, su transcurso y las graves consecuencias sociales que tuvo y que originaron un siglo XX muy movidito, aunque está por ver cómo irá el XXI en ese aspecto. Aunque claro, cuando los propios gobernantes son unos vendidos a ciertos intereses eso ese hace complicado, pero este modelo socio-económico también merecería su propio hilo -tal vez incluso en el mismo que hablamos de la democracia, dado que en la actualidad hablar de política y económica es algo que va muy de la mano, al fin y al cabo el dinero es el motor del mundo que conocemos-. Eso sí, comentar que, como buen argentino -al menos de ascendencia, aunque a estas alturas de mi vida, debido a ser el lugar donde prácticamente he crecido y las influencias y compañías que he tenido, tengo mucho más que ver con España que con Argentina, si bien tampoco conviene olvidar de dónde viene uno- no puedo más que comentaros que las Malvinas nunca han sido, a mis ojos, un territorio británico legítimo, dado que se limitaron a tomar el territorio por la fuerza, aprovechando un período de inestabilidad interna en la nación argentina, sin existir declaración previa de guerra ni tratado de paz en el que se confirme la cesión por parte de Argentina al Reino de Unido de la Gran Bretaña del territorio conocido como Islas Malvinas, ah y expulsar a los habitantes originales -como en tantas otras partes, acá tienen el ejemplo de Gibraltar, aunque hay que reconocer que aquí si existió un tratado de paz de por medio, el de Utrecht, mediante el cual se le cedió a Gran Bretaña un territorio que, por cierto, han ido ampliando aprovechando situaciones particulares de debilidad británica, una ampliación de ese territorio, sin ir más lejos, se dio con el aeropuerto de Gibraltar, construido en la època de la Guerra Civil, en territorio que no correspondía a Gran Bretaña en función de dicho tratado- y repoblarlos con colonos afines a la metrópoli, por si las moscas. Eso, como digo, no es territorio legítimo, es de hecho mucho menos legítimo que Gibraltar. Por cierto, una anécdota divertida. Una vez estuve hablando con un británico -algo mayor que yo, estudiante de historia- sobre el asunto, y me comentó que cuando estalló la guerra de las Malvinas su abuelo creyó que los argentinos estaban atacando una isla al oeste de Escocia xD. Pero en fin, que me desvío un montón. El caso es que los EE UU, como bien dicen el documental, al menos en lo que se refiere a política, siempre han intervenido mucho en Sudamérica para derrocar gobiernos desfavorables y colocar otros afines a ellos, sin importarles gran cosa la democracia -o ausencia de ella, todo hay que decirlo, que la historia post-colonial de Sudamérica no anda precisamente exenta de golpes y dictaduras militares, y, todo hay que decirlo, de interferencias por parte de las potencias anglosajonas- por la que el gobierno anterior estuviera en el poder. Otros ejemplos de la política exterior estadounidense tan "democrática" estarían en su apoyo a algunos gobiernos de corte radical islámico como los talibanes, tan demonizados en la actualidad y que tanto apoyo tuvieron por parte de EE UU en su día.

Perdón por este tochopost, aunque siento que todavía me he dejado algo de lo que hablar -no caigo en qué- al redactarlo. De todos modos que siga el debate, naturalmente

No de lo que digo es que rusia odia ucrania y estan solo que discutiendo a lo del idioma es porque antes las norestes de ucrnia eran ucranianas luego las conquistaron y la reconquistaron y despues de muchas guerras mas o menos se solucionó asi (y tamb. al estar tan cerca de rusia pues tiene mas rusos )
lo de rush es porque en el idioma ucraniano tenemos una letra parecida a la "h" que lo que hace es devilitar la intensidad de la pronunciacion de la palabra , es decir , que es ucrania antes se llamaba rusia mas o menos y los "rusos" (de ahora) nos la plagiaron
ucrania no izo nada a sus pobladores , fue rusia en tiepos de Stalin y Lenin (leni xD) quienes mandaron "exterminar" a los ucranianos ya que nos consideraban la raza "aria" y nuestras tierras son fertiles y bla bla bla por eso decia lo de genocidios y hay creo que fotografias que despues de la 2ª guerra mundial se encontraron soldados ucranianos (en territorios rusos) que tenian paja metida en la boca y nariz y segun unos cuantos documentales decian que metian la paja hasta que los soldados se morian de asfixia


(pero eso si los juegos estan muy baratos xD solo con 10€ si los cambias a al dinero de ucrania son 100 грв. es decir que te da para unas 3 antologias y te sobran 10 грв xD (antologias de las buenas)

pero de todas formas no creo que el mundo esté en paz hasta el 2050 porque hay tantos problemas que no aguantara el paneta
-conflictos entre países
-lo de la capa de ozono (que todos saben lo que pasa)
-calentamiento global (en verano parezco un pollo frito xD)(esta incluido en lo de la capa de ozono)
-con los marcianitos raros que vienen y van (sinceramente no se que que va a llevar )
-mafias raras que "controlan" en realidad los paises( )
-extincion de anomales
-mar-petroleo (cada 2/3 se "unde" un barco petrolífero)
y creo que por ahora no se me ocurren mas
pareceran pocos pero son bastante grabes